从我个人来看，曼德拉领导力中的实用主义，以及许多伟大领袖的实用主义精神，不是关于确定性的。他们或许有一个确定的目标，但他们的实现方式一定具有灵活性。这一点在曼德拉的几十年经历中体现得非常清楚。
HBR：奥巴马的领导力中，有没有一些确定性的成分呢？
戴维-雷姆尼克：以医保政策为例，这差不多是目前行政体制内最重要的国内政策成就，那么，这一政策又是如何办到的呢？当时，医保政策改革几乎就要流产了，政客们必须面对经济方面的严峻形势。在总统办公室里，所有人围着奥巴马，劝说他如果签字了，可能会完全做不到，因为正在面临经济衰退，但奥巴马力排众议，坚持签署推行了医疗改革。所以，究竟要坚定还是要灵活，这很难说，因为要取决于具体情况。在这个案例中我们需要坚强的意志，在其他的例子中我们或许要灵活处理一些，比如说在议会或者政党内部矛盾，也需要一定的调和能力。所以，我认为，这是一个取决于具体情况的问题
理查德-施腾格尔：很明显，这两点常常是并存的。曼德拉也有许多顽固的同伴们，但他还是具有很不一样的非洲式领导方法，具有典型的非洲传统。在曼德拉的家乡南非特兰斯凯（Transkei），有一天早上，非常非常早，我和曼德拉在家外面散步。我们一边散步，他一边问我，你放过牛吗？你们知道我从来没放过，所以我回答说没有，并问他为什么要问这个？他说，领导有时候就像放牛一样，你需要在幕后发号施令。比如，想让牛群向某个方向移动，应该先站在牛群后面，然后挑选几头比较聪明的牛，把它们驱赶到牛群前方，让它们朝着你预定的方向前进。这样，其余的牛都会跟着这几头牛走。这就是非洲传统的领导艺术。
曼德拉主持会议也是如此。我见过他和内阁成员开会。他在会议真正结束之前几乎不讲话，等大家都发言完毕之后，他会总结刚才发生的一切，总结大家的观点，指出他所赞同的成员，用他们的发言来导向他希望的方向。他不会跳出来和大家说，来吧跟我走。这是一种完全不同的领导方式。
戴维-雷姆尼克：奥巴马不是先知式的领导者，他不会像马丁-路德-金那样，指出发展方向，然后从外围向内推进。奥巴马就站在中央，他是权力本身，这一点与曼德拉极为不同。即便他本就能够在政治运动中回应那些活动。
HBR：对公众人物的信任有时候是建立在这样一种观念上：一般个人和公众人物之间没有距离。这里到底有没有潜在的隔阂呢？
戴维。雷姆尼克：我相信对政治人物的支持是出于比较成熟的观念。我们明白政客并不是每时每刻都说实话。我们的确知道。但我们只是这么做而已。看看军队就可以知道了。这是非常奇妙的例子，并不是每个人都说他们所相信的话。有时候则有一些例外。在最保守的军队中，他们会很准确地说他们相信的东西。所以，我想我们对政客的信任会受到历史的影响。
HBR：关于曼德拉，你觉得是否有什么重要的领导原则？
理查德-施腾格尔：我从曼德拉身上学到的一点是关于压力、挫折、挑战的。当他遭遇压力、挫折的时候，我问他的感受如何。他回答我：他非常害怕、内心恐惧。你知道他是一位伟人，是前无古人的英雄，他居然说他害怕。他总是说，你必须直面恐惧，你必须假装你非常勇敢、勇气十足，哪怕你并非如此。
这对每个人都是一堂非常棒的课，对所有的领导者都是如此。你必然会担忧、恐惧、慌张，但你必须去解决。你必须直达你内心最深处，解决掉它们。曼德拉做到了，奥巴马也做到了。这就是他们作为领袖都非常成功的地方。
HBR：你有没有想过奥巴马会怎么做？
戴维-雷姆尼克：有时候当我面对两张荒岛的卡通图片，不得不做出选择时，我就会想，奥巴马会怎么做……这当然是开玩笑了。
联系到我自己的工作——杂志出版，这难免有风险，有时候还会遇上一些较棘手尖锐的事，而那时我们常被迫快速做出决定。那时候我便会想Ben Bradly会怎么做。他是一个在工作上具备卡通式勇敢的人。我认为这种勇气很重要。但不得不承认，有时也不得不为此而付出代价。总的来讲，从事此项工作还是应该深思熟虑。
